Žestoko ste napali i vlast i opoziciju, jer nisu promptno reagirali na slučaj Dajle. Može li država uopće nešto učiniti s obzirom na tumačenja da je greška počinjena devedesetih i da ju je sad ustvari nemoguće ispraviti?

Možda izgleda kao da sam žestoko napao. No, ja sam zapravo - odstupajući od načela kojega se inače strogo držim, da ne komentiram poteze aktualne vlasti- reagirao tek kada sam ustanovio da u ovome slučaju takvih poteza naprosto nema i da su potencijalno ugroženi nacionalni interesi Hrvatske. Reagirao sam zbog osjećaja odgovornosti prema državi kojoj sam deset godina bio na čelu i prema njezinim građanima. I rekao sam odmah da je u mnogim svojim odredbama Zakon o povratku imovine oduzete u vrijeme vladavine komunizma ishitren i nepromišljen. Njegova je realizacija, u vrijeme grčevitih nastojanja da se Hrvatska pod svaku cijenu odlijepi od svega što je bilo - pa i da bivšu državu proglasi ako ne zločinačkom, a ono u najmanju ruku pljačkaškom - išla često još i dalje no što su te ionako diskutabilne odredbe dopuštale. Dakle, greške su svakako počinjene, a je li ih moguće danas ispravljati – nisam siguran. No, ni u kojem slučaju ne smijemo dopustiti da se takve greške ponavljaju i u budućnosti.

Spominjete i sličan slučaj s pavlinima, kojima je temeljen istog Zakona o povratku imovine oduzete u vrijeme komunista, vraćena imovina.

Da, naveo sam primjer povrata imovine pavlinskoga reda koja je oduzeta u vrijeme austrijskoga cara Josipa II. E, sada bi onaj tko je provodio takvu praksu i proglasio njome Josipa II. komunistom trebao i odgovarati za štetu učinjenu ovoj državi. Makar politički odgovarati.

Zašto se tadašnja vlast tako ponijela? Puko ulagivanje Crkvi ili želja da se s njom politički trguje?

Rekao sam već, u ono vrijeme - a govorimo o devedesetim godinama prošloga stoljeća - vladala je prava euforija stigmatiziranja apsolutno svega što se na bilo koji način moglo dovesti u vezu s bivšom državom. I, naravno, ne smije se smetnuti s uma da govorimo, u ovom konkretnom slučaju, o crkvenoj imovini, a Crkva je u samostalnoj Hrvatskoj prigrabila i čvrsto drži poziciju koja daleko nadilazi njezino poslanje. Ona se postavlja vrlo često u ulogu političkog arbitra, a kako je pripadnost Crkvi postala svojevrsna osobna iskaznica za svakoga tko želi biti prepoznat kao Hrvat, to i stavovi Crkve imaju odjeka u društvu – pa i onda kada nemaju ama baš nikakve veze s vjerom. Sjetite se samo predizbornih preporuka, ne samo usmenih, nego i u vidu letaka – za koga ne treba glasovati, kakav bi trebao biti predsjednik Republike i slično.

Jeste li i Vi, kao premijerka Kosor, pisali papi ili papskom nuniciju i pokušali objasniti situaciju oko Dajle?

Dok sam bio Predsjednik, ja sam to rješavao na drugi način. Nisam molio. Upozoravao jesam, i to na nedopuštenu praksu pojedinih biskupa i nižih svećenika, reagirao sam na neke izjave biskupske komisije Iustitia et pax. Ponekada sam to radio javno, ponekada javnost za to nije ni saznavala, ali moja su stanovišta dolazila do Vatikana. Napokon, iskoristio sam i svoj susret sa sadašnjim Papom, pod kraj mojega mandata, da skrenem njegovu pozornost na takve stvari.

Mislite li da je ta imovina izgubljena za Hrvatsku? Kako ocjenjujete ponašanje Kaptola i HBK u ovoj situaciji?

Kaptol i HBK za sada, barem do trenutka kada razgovaramo, šute. Imovina o kojoj govorimo naprosto ne smije biti izgubljena za Hrvatsku. Na onima koji su zamijesili cijelu tu kašu, sada je da nađu izlaz iz nje. Ali, nema tu nikakvog kompromisa, niti ga može biti. Obeštećenje za tu imovinu je, sukladno Osimskim sporazumima, isplaćeno i to je početak i kraj svega, nikakve dalje rasprave o tome ne može biti.

Slažete li se s onima koji tvrde da to jest napad na suverenost  Hrvatske?

Pa, nisam baš daleko od takve ocjene kada se nađemo u situaciji da Vatikan praktično poništava odluku Vrhovnog suda Republike Hrvatske.

Predsjednik Josipović smatra da sporazumi s Vatikanom ne trebaju reviziju. Dio intelektualca, pa i onih iz crkvenih krugova, smatra da  se treba iskoristiti mogućnost koja stoji u sporazumu, a to je da se u slučaju bitno izmijenjenih okolnosti, sporazum može otvoriti i revidirati. Ovako osiromašena Hrvatska bi se mogla pozvati na bitno promijenjene okolnosti.

Hrvatska bi se mogla, pa i morala pozvati i na faktičnu nemogućnost ispunjavanja svih obveza što ih je sporazumima s Vatikanom preuzela, ali i na činjenicu da su ti „naši“ ugovori nešto bez presedana. Čuo sam jednom da je njemačka kancelarka Angela Merkel izjavila kako Njemačka nije tako bogata da bi si mogla priuštiti ugovore s Vatikanom, poput onih koje je sklopila Hrvatska. To je objavio jedan njemački elektronski medij. No, iz prve vam ruke mogu reći kako mi je veleposlanik jedne evropske zemlja u kojoj katolici igraju vrlo značajnu ulogu, otvoreno rekao, da on svoje kolege u ministarstvu vanjskih poslova plaši govoreći im da će, ne budu li dobri, dobiti ugovore s Vatikanom po modelu onih koje je sklopila Hrvatska. Pa to valjda dovoljno govori. A što se tiče revidiranja ugovora – sasvim načelno - svaki je ugovor podložan mogućnosti promjena i ne bi trebalo ni na koji način bježati od rasprave o takvoj mogućnosti. Pogotovo, ako je jasno da su postojeći ugovori za Hrvatsku štetni. A jesu!

Premijerka Kosor i predsjednik Josipović se sve češće sukobljavaju. Očekujete li daljnu eskalaciju sukoba s obzirom na primjedbe HDZ-a da se Josipović ponaša kao šef opozicije?

Vidim da me tjerate na tanak led. Ali, dobro, reći ću vam. U sadašnjoj fazi sukobljavanja šef države i premijerka ostaju na razini čarki oko uglavnom nebitnih ili manje bitnih stvari, a nerijetko poprimaju tonove koji podsjećaju na jeftine prepirke i nadmudrivanja. Važne, životne teme još nisu došle na red. A trebale bi – ne u sukobljavanjima, nego u raspravama koje bi nečemu vodile. I ja sam imao nesuglasica s premijerima – i s Račanom i sa Sanaderom. Ali, kao prvo, nikada ih nisam svodio na osobno prepucavanje, a – kao drugo – često sam to rješavao „iza kulisa“. Ili bih, naprosto, povukao potez kojega sam smatrao nužnim, ne obazirući se na reakciju Vlade. Podsjetit ću vas, na primjer, na savjetovanje o gospodarskim odnosima Hrvatske sa svijetom. Vladi nikako nije bilo po volji, ali održano je. Napravio sam ono što sam smatrao svojom dužnošću. Još ću jednom reći: uvijek sam djelovao, imajući na umu svoju odgovornost prema državi i njezinim građanima.

Bi li, po vama, bilo u redu  da Josipović javno podrži određenu političku opciju na budućim parlamentarnim izborima? I sami ste bili dva puta izabrani za predsjednika i to kao predstavnik anti- HDZ-ovskog bloka i niste ni u kampanjama bježali od toga da pokažete za koga ste, odnosno protiv koga ste. 

Sada biste zaista htjeli previše. Neću procjenjivati unaprijed što bi aktualni Predsjednik mogao učiniti, a još manje što bi bilo dobro da učini. Reći ću samo da sam ja, dok sam bio na funkciji Predsjednika, uvijek našao načina da javnosti kažem kakav bih program podržao. Naglašavam: program. Nikada se nisam opredjeljivao ni za koju stranku – osim, naravno, kada bih izašao na biračko mjesto.

Bi li predsjednik Josipović, koji je izabran kao kandidat SDP-a i na platformi SDP-ove politike, direktnom ili indirektnom podrškom opoziciji doista kršio Ustav kao što mu spočitavaju iz HDZ-a?

Predsjednik Republike jest predsjednik svih građana Hrvatske. On, međutim, nije i predsjednik svih političkih opcija. Je li to dovoljno jasno?

Je, uostalom i vi ste znali biti gost u HNS-ovim kampanjama. I vama su spočitavali da niste bili neutralni.

Bio sam neutralan. Znalo se dogoditi da naiđem u nekome mjestu na predizborni skup, pa i svoje bivše stranke, ali nikada se na njemu nisam dulje zadržao, a kamo li da bih nastupio.

Koliko ima logike teza da ne treba na obadvije ključne pozicije imati istu političku opciju? Po čemu različita ili možda ista politička opcije na Pantovačku i u Banskim dvorima jamči  bolje upravljanje državom?

Načelno govoreći, dobro je da na čelu države i Vlade nisu ljudi koji pripadaju istoj političkoj opciji, barem tako dugo dok Predsjednik ima i određene izvorne ustavne ovlasti. Onda on može djelovati kao korektivni faktor. Ako imate ceremonijalnoga Predsjednika, onda je to svejedno.

Kakvi su sada vaši odnosi sa HNS-om i Kukuriku koalicijom? Smatrate li da  vas trebaju  više koristiti i jeste li  ispremni na to? Koliko su oni po Vama doista alternativa HDZ-ovoj sadašnjoj vlasti?

Oporba po svojoj prirodi mora biti alternativa vlasti. Ako se ne zna tako profilirati, onda i nije oporba i u tome slučaju birač je doista u čudu, jer ne zna za koga bi se opredijelio. Ja se, inače, povremeno viđam sa stranačkim čelnicima. Njima prepuštam hoće li na bilo koji način koristiti moje znanje i iskustvo, no ja svakako ostajem pri tome da se u aktivni stranački politički život neću uključivati.

Je li tzv. treći put na današnjoj bipolarnoj političkoj sceni uopće realna opcija? Bili ste zagovornik još jednog političkog bloka, jeste li to još uvijek?

Ja sam zagovornik profiliranih stranaka, stranaka s jasnim i jasno prepoznatljivim programima. Mislim da bipolarna politička scena ne bi bila dobra. Uvijek je preporučljivo imati nekog trećega tko može na ovaj ili onaj način utjecati na političku scenu zemlje, odnosno na njezine glavne aktere.

Jeste li spremni pomoći nekoj od najavljenih novih platformi, onoj Ljube Jurčića, naprimjer? Što bi građanima na  izborima trebala ponuditi takva opcija da bi bila uspješna? Kakve su uopće šanse za nešto treće u ovako jakoj podijeljenosti biračkog tijela, ali i s obzirom na veliki broj mogućih apstinenata i neopredijelejnih?

O tome i govorim. Apstinenata i neopredijeljenih bit će mnogo, ukoliko oporba ne uspije da je prepoznaju kao alternativu vlasti. A to će moći ako građanima ne ponudi prazna velika obećanja, toga je svima dosta, nego realne programe, realnu procjenu stanja i perspektivu boljeg života –ali i opet: realnu. Što se mene tiče, spreman sam razgovarati sa svima, ali aktivno se uključivati neću ni na kojoj strani.

I Bandić je najavio izlazak na izbore. Može li  on  kapitalizirati svoje glasove prikupljene u predsjedničkoj utrci na parlamentarnim izborima?

Dio svakako može. No, ne bih se upuštao u prognoziranje bilo čijih rezultata. Građani će procijeniti, oni će nagraditi, ili kazniti.

Za dio desnice ste i nakon završetka mandata apsolutno jedini i najveći krivac za sve. Ako ovoga puta izuzmemo onu vašu da ste nekima krivi i za Oktobarsku revoluciju i sve nakon nje, kako tumačite da njihovo neprijateljstvo prema vama ne jenjava ni sada kada ste predsjednik u mirovini?

Desničare koji me napadaju neću komentirati. Oni to ne zaslužuju. A napadaju me zato, što govorim istinu, što ustrajavam na načelima. No, s time se moraju pomiriti. Ni od jednoga, ni od drugoga neću odustati.

S druge strane u oči upadaju vaši dobri donosi s nekima iz desnog HDSSB-a što je poslužilo i kao argument za vašu upetljanost u slučaj Glavaš.

Odgovor je jednostavan. Ja razgovaram sa svakim tko traži razgovor sa mnom. Što ne znači da ga i podržavam. Branimir Glavaš bi, sigurno, bio zadnja osoba na svijetu koju bih na bilo koji način podržao.

Kome jedan bivši predsjednik može biti opasnost?

Bivši Predsjednik kao takav – nikome. Ali, bivši Predsjednik koji govori istinu, pa i onda kada je neugodna, koji traži istinu o onome što bi se željelo zaboraviti, taj može biti opasan mnogima – pogotovo u našim prilikama.

Kako komentirate novi angažman vašeg ljutog protivnika Andrije Hebranga, koji je postao predsjednik Upravnog vijeća ureda koji će se baviti isključivo istraživanjem komunističkih zala?

Andirja Hebrang je ostao dosljedan sebi. Najprije je rekao kako se povlači iz politike, a onda preuzeo funkciju – i to na punih sedam godina – koja će u njegovoj režiji biti eminentno politička. Čovjek ima neke fiksacije i ne može ih se riješiti, to je to.

Svijet je potresen onim što se dogodilo u Norveškoj. Ima li u Hrvatskoj opasnosti od ekstremne desnice?

Ima, budu li se zatvarale oči i uši pred manifestacijama ultra-desničarstva i ne bude li se na vrijeme i primjereno reagiralo na pojave koje su sada još periferne. Potencijal za takvu opasnost postoji.

Što je sa tužbama koje su protiv vas najavljivali, primjerice Vice Vukojević?

Neka me tuži tko god hoće. Ne bojim se, žao mi je samo vremena što ću ga eventualno nepotrebno provesti na sudu.

Što će biti sa Uredom bivšeg predsjednika, ako Ivo Josipović izgubi na sljedećim predsjedničkim izborima? Hoćete li dijeliti Ured ili svaki bivši predsjednik dobiva svoj?

To morate pitati zakonodavca koji je donosio Zakon o Uredu bivšeg Predsjednika.

Bojite li se promjene zakona i oduzimanja Ureda, kao što neki traže?

Toliko sam toga u politici doživio, proživio i preživio, da nema ničega čega bih se bojao. Uvijek ću naći načina da javnosti kažem što mislim i uvijek ću naći mjesto gdje ću se sresti s prijateljima. Što će, međutim, u tome slučaju svi oni koji mi svakodnevno kucaju na vrata, moleći pomoć, jer pravna država još do kraja ne funkcionira, to ne znam.

Hoće li Sanader u Remetincu štetiti ili koristiti HDZ-u na izborima? Kako se sadašnja premijerka može izvući kada se zna da je bila u vrhu HDZ-a i u Vladi?

Govorite o postupku koji traje, a takve postupke, kao ni njihove moguće konzekvence nikada ne komentiram.

Zašto niste bili žešća opozicija Sanaderu? Sigurno ste imali informacije o razmjerima korupcije i vezama vlasti i kriminala? Jesu li vas obavještajne službe o tome obavještavale, jeste li tražili informacije ili vas je bilo strah da i sami ne doživite napade-ako postavljate previše pitanja- zbog svojih prijateljstava?

Niti sam ikada bio ucijenjen, niti sam se zbog ičega osjećao ucijenjenim. Vi zaboravljate da se kolo korupcije u vrhovima vlasti počelo odmatati upravo zahvaljujući meni, a uz žestoko protivljenje premijera i njegove stranke. Mislim na “aferu kamioni”. Premijeru sam bio opozicija koliko sam realno mogao i onda kada sam procijenio da je potrebno. Moj arhiv još nije otvoren. I ničega me nije bilo strah – ni tada, niti me je strah danas.

Može li u konačnici doći do kriminalizacije HDZ-a i bi li to bio kraj te stranke?

HDZ je nesumnjivo opterećen mnogim “utezima”. Kako će se iz toga izvući – ne znam.

Bi li vam bilo žao da HDZ nestane s obzirom da ste ga osnivali?

Da, bio sam među onima koji su osnivali tu stranku, ali ona se pretvorila u nešto, što nije odgovaralo idejama više nas koji smo bili među osnivačima. No, u vrijeme kada je stvorena bila je potrebna, jer nitko drugi nije imao snage i volje suprotstaviti se Miloševiću i povesti zemlju prema samostalnosti. Nije mi žao što sam u tome sudjelovao, a kada nisam mogao prihvatiti politiku koja se počela voditi, otišao sam u oporbu.

Premijerka pokušava reformirati HDZ, odnosno ispuniti ga novim licima. Može li se taj face lifting ispuniti sadržajem bez micanja starih kadrova?

Bez radikalnih kadrovskih poteza – teško.

Izgubi li HDZ izbore prijeti li mu raspad?

Raspad možda ne, ali razdvajanje na dvije stranke ne bih isključio.

Izgube li SDP i HNS izbore kako će se to odraziti na budućnost tih stranaka?

Trebalo bi im jako puno vremena i truda da povrate povjerenje svojih birača. I trebala bi im kadrovska obnova.
 

Jeste li kontaktirali s Kruljcem? Unatoč Vašim objašnjenjima i dalje postoje sumnje da ste ga štitili jer njegovo ponašanje izvan vojske je bilo notorno? Vi ste se pozivali na ono što Vam je govorio general Lucić, a on tvrdi da je bio marginaliziran i da su kod Vas glavnu riječ vodili generali Agotić i Stipetić.

Generali Agotić i Stipetić bili su moji savjetnici u prvome mandatu. A u vrijeme imenovanja Kruljca s njima sam vrlo rijetko kontaktirao, tako da je priča o marginaliziranju donedavnog načelnika Glavnog stožera čista glupost. On je predložio Kruljca i ja sam na osnovi onoga što mi je predočeno njegov prijedlog prihvatio. Sve ostalo su naklapanja.

Najavljuju se nove afere u vojsci? Slutite li o čemu se radi. Koliko afere štete imidžu hrvatske vojske.

Kao bivši Predsjednik nisam informiran o aktualnim zbivanjima u Oružanim snagama, osim iz medija, a koliko je to pouzdano – znate i sami.

Ima li predsjednik države dovoljno ovlasti za kontrolu situacije u vojsci? Snalazi li se predsjednik Josipović, po Vama, dobro u tome? 

Ovlasti ima, a postupke aktualnoga Predsjednika ne komentiram.